:: INFÓRMATE dende a Galiza ::

O Estado e as corporacións. Entrevista a Noam Chomsky

Archivado en Entrevistas • Fecha: 29-06-2005 18:30

Aquí tedes unha moi interesante entrevista de ZNET Alemaña a Noam Chomsky, na que falan da orixe do que actualmente coñecemos coma Estado, a vinculación das corporacións co Estado e outros temas relacionados. Altamente recomentable.

Z: ZNet Alemaña
CH: Noam Chomsky

Z: Queremos falar sobre as dúas estructuras de poder dominantes da era moderna: o estado nacional e as corporacións transnacionais. A primeira pregunta é: ¿podería por favor falar sobre a orixe deste concepto de estado nación: ¿por qué foi creado e cales foron as consecuencias?

NC: O estado nación é en gran medida unha invención europea; quero dicir que había cousas similares noutros lugares, pero o estado nación na súa forma moderna foi creado, en gran parte, en Europa, no curso de moitos séculos. É tan pouco natural, tan artificial, que tivo que ser imposto pola vía dunha extrema violencia. De feito esta é a principal razón pola que Europa foi o lugar máis salvaxe do mundo durante séculos. Isto debeuse a que tratou de impoñer o sistema do estado nación sobre culturas e sociedades que eran distintas, e que se vostede as contempla, non tiñan relación con esta estructura artificial.
De feito, os efectos derivados foron tamén a razón principal de que o concepto se divulgara por todos lados. No transcurso da creación dos estados nación modernos, Europa desenrolou unha cultura do salvaxismo e unha tecnoloxía da violencia que lle permitiron conquistar o mundo, e ó conquistar o mundo tentou impoñer o sistema de estado nación alí onde fóra, tamén de forma artificial e violenta. Se vostede contempla os grandes conflictos actuais no mundo, a maior parte deles son remanentes dos intentos de Europa por impoñer o sistema de estado nación onde non tiña sentido facelo, que é en case calquera lugar do mundo. As poucas excepcións a esta regra son os lugares nos que a colonización europea simplemente exterminou á poboación indíxena, coma os Estados Unidos e Australia. Aí vostede obtén sociedades máis homoxéneas. Por outra parte, a principal razón pola cal os conflictos salvaxes remataron en Europa en 1945, foi que eles mesmos recoñeceron que se continuaban con ese xogo por máis tempo rematarían exterminándose a si mesmos. Así é como, dende 1945, vostede ten paz interna en Europa. Os alemáns e franceses xa non consideran que o obxectivo principal das súas vidas sexa matarse os uns ós outros.

Durante o desenrolo do sistema de estados nación, tamén se desenrolaron, paralelamente, diversas disposicións económicas que fai máis ou menos un século convertéronse no que se coñece coma o capitalismo corporativo contemporáneo, en gran parte imposto non por vía lexislativa senón a través de acordos xudiciais, e que está estreitamente integrado e vinculado ós estados poderosos. De modo que hoxe en día non se pode disociar ós estados poderosos -o G8, os que se están reunindo en Edimburgo, que realmente son o G1 ou o G3, algo así, con pouca participación dos outros- desa historia. É imposible distinguir ós estados dominantes modernos do sistema corporativo multinacional, dos conglomerados que neles se basean, que teñen unha relación tanto de dependencia como de dominación sobre eles.

De feito, fai dous séculos, James Madison, nun estadio inicial do capitalismo moderno, describiu a relación entre os negocios e os gobernos como a de "instrumentos e tiranos". Dixo que os negocios son os "instrumentos e tiranos" dos gobernos. Hoxe en día, esa definición é virtualmente a definición do mundo. As corporacións multinacionais son os instrumentos e os tiranos dos estados poderosos, así que é moi difícil facer unha distinción entre ambos.

Z: Ó comezo do estado nación, ¿cales considera que foron as forzas sociais que estaban detrás del e por que razón o construíron?

NC: Comezou no período feudal cos señores e as batallas polo poder entre señores feudais, reis, o Papa e outros centros de poder, que gradualmente evolucionaron cara o sistema de estados nación, nos que unha combinación de poderes políticos e intereses económicos converxeron o bastante coma para tratar de impoñer un sistema uniforme sobre sociedades moi distintas. Despois de todo, en Europa é algo moi recente, tanto que alcanza a memoria vivente para lembrar o momento en que o sistema de estados realmente consolidouse.

Hai moita xente en Europa que non pode falar coas súas avoas porque elas falan outra lingua. A situación actual é só unha recente unificación de poderes políticos, culturais, económicos, e que agora están empezando a separarse. Un dos máis saudables desenrolos en Europa, na miña opinión, é o proceso de certas formas de autonomía que avanzan, en distintas proporcións, en diferentes partes de Europa. Así en España, por exemplo, Cataluña, Euskadi e en medida máis limitada outros, están desenrolando un substancial grao de autonomía.

Acabo de estar en Inglaterra antes de vir aquí; non é realmente Inglaterra, estiven en Escocia, e agora Escocia ten un grao de autonomía, Gales ten un grao de autonomía e eu penso que estes son desenrolos naturais que buscan atrás, na súa historia, formas de organización social máis relacionadas cos intereses humanos reais e as súas necesidades. Por certo, eu estiven baixo investigación, e tal vez o estea aínda, dos servicios de seguridade do estado turco, polo que eles chaman apoloxía do separatismo. Nunha charla en Dyarbakir, no surdeste de Turquía, dixen algunhas cousas favorables sobre o imperio otomano. Non é que ninguén queira que regrese o imperio otomano, pero eles tiñan ideas correctas sobre moitas cousas. Unha delas era que deixaban en paz á xente, en parte por corrupción e debilidade, pero en parte por razóns doutrinarias. En toda o área do imperio otomano non había nada asemellado a un sistema estatal. De modo que, nunha cidade dada, os gregos coidaban os seus asuntos e os armenios facíanse cargo dos seus, e outros podían gobernar a súa parte da cidade. E había unha forma de integración. Vostede podía ir dende O Cairo a Bagdad ou Istambul sen cruzar ningunha fronteira ou posto militar ou nada que se lle asemellase. Esta tal vez sexa a forma correcta de organización para esa parte do mundo e probablemente para calquera parte do mundo. E esas son tendencias que están bastante claras en Europa, sobre todo en termos culturais, pero nalgunha medida tamén políticos. Eu supoño que é unha reacción ás tendencias centralizadoras da Unión Europea, que son a miúdo bastante autocráticas, particularmente o enorme poder do Banco Central. Pero todo está conectado coa gran concentración de poder económico e político que xace nas mans dos incontables tiranos privados que están estreitamente vinculados ó poder do estado e confían nel.

Z: ¿Podería detallarnos como as corporacións chegaron a ser tan poderosas?

NC: ¿Como chegaron a ser tan poderosas? Sabémolo moi ben. A fins do século XIX, houbo grandes fracasos, desastres nos mercados. Levouse a cabo un experimento breve de algo máis ou menos asemellado ó capitalismo -non total, pero si parcialmente-, con mercados realmente libres, e foi unha catástrofe tan grande que os negocios anularon este experimento porque non podían sobrevivir. Tras elo, déronse avances para superar eses severos fracasos dos mercados, que conduciron a diversas formas de concentración de capital: consorcios empresariais, cárteis e demais, e o que emerxeu foi a corporación na súa forma moderna.

E os sistemas xudiciais outorgaron dereitos ás corporacións. Eu coñezo a história angloamericana bastante ben pero penso que o proceso é máis ou menos o mesmo en tódolos lados, así que centrareime neste caso. No sistema angloamericano, os tribunais de xustiza, , non os lexisladores, outorgaron ás entidades corporativas dereitos extraordinarios. Outorgáronlles os dereitos que teñen as persoas; con isto quero dicir que teñen dereito á liberdade de expresión, poden facer propaganda libremente, publicitar, poden levar a cabo eleccións, e así sucesivamente, e teñen protección respecto a eventuais inspeccións a cargo de autoridades estatais, o que implica que así como a policía, tecnicamente, non pode entrar ó seu departamento e ler seus papeis, o público non pode averiguar que é o que pasa dentro desas entidades totalitarias. Elas son en gran parte inaccesibles ó público. Por suposto non son persoas reais, son inmortais, son entidades legais colectivas. De feito son moi similares a outras formas organizativas que coñecemos, son unha das formas de totalitarismo desenroladas no século XX. As outras formas foron destruídas, estas aínda existen, e ultimamente esíxeselles por lei que sexan algo que poderiamos denominar patolóxico, tratándose de seres humanos.

A lei esíxelles que maximicen o seu poder e as súas ganancias sen importar o efecto que isto produza nas persoas. Esíxeselles que externalicen seus costos, de modo que poden facer que o público ou futuras xeracións os paguen, requíreselles que o fagan. Sería ilegal que os executivos das corporacións fixesen outra cousa.
Nestes momentos, no que chamamos acordos comerciais, que non teñen moito que ver co comercio, ás corporacións outórganselles dereitos que van moito máis alá que os dereitos persoais.

Garánteselles o dereito do que se chama "tratamentos nacionais". As persoas non teñen ese dereito. Se un mexicano chega a Nova York, non pode reclamar tratamento nacional, pero se Xeral Motors vai México, pode reclamar tratamento nacional. De feito as corporacións poden demandar ós estados, o que vostedes e eu non podemos facer.
Así que se lles garanten dereitos que as persoas non teñen. Son inmortais, son extraordinariamente poderosas, son patolóxicas por esixencia legal, e esa é a forma contemporánea de totalitarismo. Non son propiamente competitivas, están conectadas unhas con outras. Así Siemens, IBM e Toshiba levan adiante proxectos comúns. Elas confían fortemente no poder do estado; o dinamismo da economía moderna vén en gran parte do sector estatal, non do sector privado. Case cada aspecto do que se chama "nova economía" desenrólase e deséñase con costos públicos e con riscos públicos: computadoras, electrónica en xeral, telecomunicacións, a Internet, o láser, o que sexa.

Tomemos a radio. A radio foi deseñada pola marina norteamericana. Producción masiva, moderna producción masiva que foi desenrolada en arsenais. Se retrocedemos un século, o principal problema da enxeñería eléctrica e mecánica tiña que ver con como colocar un arma enorme nunha plataforma móbil, digamos un barco, de tal maneira que puidese acertarlle a un obxecto móbil, a outro barco, é dicir, armamento naval. Ese foi o problema máis avanzado na enxeñería metalúrxica, eléctrica e mecánica. Inglaterra e Alemaña fixeron grandes esforzos por resolvelo, os Estados Unidos menos. Por innovacións asociadas creouse a industria automotriz, e así seguimos e seguimos. De feito, é moi difícil atopar algo na economía que non descanse primariamente no sector estatal.

Despois da segunda guerra mundial, isto deu un salto adiante cualitativo, en particular nos Estados Unidos, e aínda que Alan Greespan e outros fan discursos sobre a "iniciativa empresarial" e as "eleccións do consumidor", e outras cousas que vostedes aprenden nos estudios secundarios, isto non se asemella case en nada ó funcionamento da actual economía. De feito, un exemplo asombroso de todo elo, que vemos con moita claridade no MIT, que é unha universidade focalizada na tecnoloxía científica, é un recente cambio na súa financiación. Cando eu entrei no MIT, cincuenta anos atrás, éste estaba financiado polo Pentágono en case un cen por cinto. Iso continuou así ata 1970. Dende entón, sen embargo, a financiación do Pentágono foi declinando e a financiación do Instituto Nacional de Saúde e doutros así chamados institutos relacionados coa saúde, foi crecendo.

A razón é obvia para todos, agás tal vez para algúns economistas altamente teóricos. A razón é que a tecnoloxía punta dos anos cincuenta e os sesenta estaba baseada na electrónica, polo que ó público asemelláballe sensato pagar por iso, co pretexto da defensa. Agora a tecnoloxía punta está baseada na bioloxía. A biotecnoloxía, a enxeñería xenética e todo iso, e a farmacéutica, de modo que ó público aseméllalle sensato pagar por ese desenrolo, e correr eses riscos co pretexto de, xa se sabe, atopar unha cura para o cáncer ou algo así. De feito, o que está acontecendo é que tan só se desenrola a infraestructura e as ideas para as futuras industrias privadas baseadas na bioloxía. Están felices de facer que o público pague os costos e asuma os riscos, e transfiren os resultados a corporacións privadas que se levan as ganancias. Dende o punto de vista das elites corporativas, esta interacción entre estado e poder privado é un sistema perfecto. Hai moitas outras interaccións tamén. Por exemplo, o Pentágono non está soamente para desenrolar a economía, está tamén para asegurarse de que o mundo siga as regras permisivas coas corporacións. Así que os vínculos son bastante complexos.

Z: Gustaríame volver á natureza das corporacións. A miña pregunta é se pode haber diferencias entre unha corporación multinacional con base en Alemaña e unha corporación con base angloamericana. ¿Por que estou preguntando isto? Porque o Deutsche Bank anunciou a súa intención de botar a 6.000 persoas o ano que vén, moi pouco despois de anunciar ganancias anuais de máis de 2.500 millóns de dólares. Foron censurados amargamente por todo o espectro político alemán. Dixéronlles que eles non podían xa seguir chamándose alemáns. Tamén foron acusados de falta de responsabilidade social. A miña pregunta é se existe un concepto tal como corporacións socialmente responsables.

NC: O concepto sería asemellado á noción de dictadores benevolentes. Quero dicir, é posible e é mellor ter un dictador benevolente que un dictador cruel. Se se ten un dictador, é mellor ter unha clase de persoa amable que lles entregue lambetadas ós chicos pobres, pero sen embargo segue sendo un dictador. Así que si, pode ter unha corporación socialmente responsable, no sentido de que o público poida coaccionala para que se involucre nalgunhas actividades humanas.

De feito, isto está incorporado á lexislación angloamericana, así que vemos que se obriga ás corporacións, por decisión xudicial, por lei, a que maximicen o seu poder e as súas ganancias, pero polo menos permíteselles levar adiante accións humanitarias, en particular se as cámaras de televisión están por alí, o cal é totalmente hipócrita. Por iso, se un laboratorio quere doar medicinas nun vecindario pobre, está ben, sempre que sexa cun propósito de relacións públicas que poida contribuír ás ganancias. Se é para maximizar as súas ganancias, tamén eles poden facer un pouco de ben.
Ademais, os tribunais foron tan lonxe como para urxir ás corporacións a que leven a cabo actividades humanitarias, do contrario, e agora estou citando: un "público esperto" podería descubrir que a natureza real das corporacións tende a socavar os seus dereitos e privilexios. Polo tanto, para previr a posibilidade de que exista un "público esperto", é boa idea proxectar unha imaxe benigna e benevolente. Eu penso que a mesma cousa é válida para as dictaduras políticas e reis e todo o demais. De modo que vostede pode ter corporacións socialmente responsables que son mellores que as brutais e asasinas, exactamente como no caso doutros tipos de totalitarismos, e o público pode influír en elas, pero o problema real non é ese, senón que tratase de concentracións inconmensurables de poder privado. Sí, poderían ser máis ou menos benevolentes, debido á presión pública.

Z: As corporacións transnacionais son a veces chamadas "goberno de facto" ou "senado virtual" e controlan hoxe en día, en gran medida, ó estado, que se supón que debería defender o interese da xente e non o interese das elites. ¿Vostede cre que o estado está realmente morto?

NC: Iso depende do público. Quero dicir, tradicionalmente os estados foron os defensores do poder privado. Se non son o poder, defenden o poder privado. Hai loitas en torno a isto, constantemente, é por iso que temos máis liberdade da que a xente solía ter, a través da constante loita da xente. A fins da Segunda Guerra Mundial había unha atmosfera de democracia radical, practicamente revolucionaria, en case todo o mundo. A guerra tivo un efecto tremendo, e en realidade as primeiras políticas de Gran Bretaña e os Estados Unidos -os triunfadores- trataron de destruír a resistencia antifascista; ese foi o primeiro capítulo da historia da posguerra en Europa e en Xapón: destruír a resistencia antifascista e restaurar as sociedades tradicionais, agora subordinadas ós triunfadores. Aconteceu con considerable brutalidade en moitos lugares, como en Grecia, onde Gran Bretaña e en gran parte Estados Unidos probablemente mataron arredor de 150.000 persoas e deixaron un residuo basicamente fascista, que de feito materializouse nun golpe de estado fascista que creou un réxime que continuou ata mediados os anos setenta.

En Italia, os Estados Unidos interviñeron de inmediato para tratar de impedir a democracia popular, subverter as eleccións italianas e todo iso; de feito Italia foi o principal foco das actividades subversivas da CIA, ó menos ata a década dos setenta, incluíndo apoio para golpes militares, terrorismo e demais. E máis ou menos o mesmo acontecía en Alemaña, Francia, Xapón, en todos lados.

De modo que a primeira meta foi restaurar a estructura básica das sociedades tradicionais, socavar a resistencia antifascista, esmagar os movementos sindicais populares, e todo o demais, pero non puideron completar a labor. E o poder da arremetida da democracia radical tivo que ser compracido en parte, tamén nos Estados Unidos. Así, temos un período de sistemas de "estados de benestar", sistemas socialdemócratas nos cales é certo que o estado foi forzado a actuar de maneira que satisfixera as demandas públicas, e isto conduciu á economía social de mercado en Europa, o estado de benestar nos Estados Unidos e Inglaterra, etc.

Z: Pero foi a xente….

NC: Si, a xente forzouno , e de feito os arranxos financeiros reflectírono. De modo que o sistema Bretton Wood deseñado por Gran Bretaña e Estados Unidos despois da Segunda Guerra Mundial estaba baseado no control dos movementos de capital e na estabilidade das divisas, e iso fíxose moi conscientemente, entendendo que a menos que os estados tivesen o dereito de controlar os movementos de capital, non podería haber democracia, xa que o "senado virtual" dos inversores e prestamistas podería controlar as políticas de estado simplemente con…

Z: É ó que estamos chegando con esta pregunta. Hai un gran debate sobre se, nalgúns momentos, o estado ten que ser fortalecido en certo sentido, xa que estamos escoitando todo o tempo e en todos lados por parte dos políticos: nós quereriamos facer algo por vostedes, pero non podemos porque as corporacións non nolo permiten.

NC: Pero iso está deseñado así. O sistema da posguerra foi deseñado dese modo para permitir ó estado usar controis de capital e impedir que os inversores e prestamistas, os bancos e as corporacións controlasen as economías locais; establecéronse paridades cambiarias para impedir a especulación, que é outra maneira de atacar as decisións dun goberno. E entendíase moi conscientemente, non era un segrego, que isto se facía para permitir ós gobernos levar adiante políticas relativamente libres do control das corporacións, o cal, ó seu termo, conduciu ó maior crecemento económico da historia.

Durante os primeiros 25 anos despois da Segunda Guerra Mundial, a miúdo chamados "a idade de ouro do capitalismo", houbo un crecemento moi rápido, non houbera nada asemellado antes nin o houbo despois, e ata certo punto de forma igualitaria. Dese modo, nese período nos Estados Unidos, que é o menos igualitario dos grandes países, o 20% máis pobre tivo máis melloras reais que o 20% de maiores ingresos. Isto seguiu así ata principios dos anos setenta. Nese momento comezou unha importante reacción para destruír a democracia, que as elites consideran, correctamente, unha gran ameaza para elas; e para socavar o sistema que permitía ós gobernos responder ó público para crear sistemas de estado de benestar. O primeiro movemento, en efecto, foi eliminar os controis de capital, entendidos como o núcleo que permite ó goberno o espacio mínimo para tomar decisións independentes. Elimine os controis, deixe que as moedas floten libremente, e vostede ten unha gran explosión de especulación contra as divisas, e de especulación en moitos outros ordes.

De feito se vostede olla os programas neoliberais, cada simple elemento neles está deseñado basicamente para destruír a democracia. É verdade, se vostede elimina o control de cambio e liberaliza, o capital foxe. As privatizacións por definición socavan a democracia. Saca os problemas da esfera pública. Privatizando os servicios impídese que os gobernos fagan o que queiran facer. Así que cando os alemáns din iso, si, é verdade, porque eles o deseñaron dese modo. Eles deseñaron o sistema de modo que o estado perdería a capacidade de responder ós seus cidadáns e sería obrigado a responder ás concentracións do poder privado.

Z: Pero o importante é que aínda se pode reverter.

NC: ¡Por suposto que se pode reverter! Foi revertido en 1945. Non é unha posición particularmente radical dicir: restauremos o sistema de Bretton Woods. Quero dicir, ninguén desexa facer iso exactamente, o cal é comprensible, pero si, por suposto pode reverterse, de feito as corporacións non teñen que existir, non máis que ningunha outra forma de tiranía.

Z: ¿É ésa tal vez a razón pola que o movemento "Obreiros sen patróns" de Arxentina é menos coñecido aquí? Refírome a que ninguén sabe sobre iso aquí. Non se discute nos medios de comunicación masivos.

NC: Calquera forma de participación democrática ten que ser suprimida. Así que cando vostede le unha referencia ó así chamado "movemento anti-globalización", descríbeno como xente que tira pedras ás vidreiras ou algo así, a chusma que, vostede sabe, se subleva. Cando vostede le descricións do Foro Social Mundial, é bastante interesante. O Foro Social Mundial e O Foro Económico Mundial fanse ó mesmo tempo. O Foro Económico Mundial é en gran parte xente rica que vai restaurantes luxosos e cousas así. O Foro Social Mundial é minucioso, extensas discusións sobre temas reais do mundo, as relacións África- Brasil, política económica internacional, e todo iso. Se botamos unha ollada ás descricións que se fan de ambos, eu as estiven comparando, ó Foro Económico Mundial descríbello como algo fondo, coas mentes máis esclarecidas do mundo tratando sobre problemas importantes, e ó Foro Social Mundial descríbello como xente que se dedica a facer carnavais e xogos. Literalmente é descrito como un centro de antisemitismo. Eu non sei se vostede estivo no Foro Social Mundial de 2003, pero o modo no que se o describe nos artigos de política exterior dos periódicos de Estados Unidos é que estaba cheo de neonazis axitando esvásticas.

Ou tome un exemplo recente, tome as eleccións en Irak. De feito, foron un gran triunfo da resistencia non violenta. A resistencia pública non violenta simplemente obrigou a Gran Bretaña e os Estados Unidos a aceptar as eleccións. Traten de atopar a alguén que escriba iso. En realidade, a prensa financeira sinala iso, pero case ningunha outra.

Z: O que o Christian Sciencie Monitor chamou "o factor Sistani" nun artigo titulado "O Factor Sistani"

NC: O factor Sistani, sí, en ocasións os periodistas -calquera periodista coa súa cabeza ben aparafusada o sabe-.

Z: Menciónoo porque vostede o comentou no seu blog de Znet.

NC: Sí. Alí menciono calquera cousa que encontro. Quero dicir que hai algúns que o sinalaron e agora todos o saben, pero a historia principal que se comunicou foi que Gran Bretaña e os Estados Unidos, na súa magnificencia, levaron adiante eleccións marabillosas que trouxeron a democracia a Irak. Iso son estupideces, como demostra unha ollada ós feitos que as precederon. Sen embargo, por razóns asemelladas, eu non penso que sexa apropiado chamalas "espectáculo electoral", como moitos dos meus amigos fan.

Z: Vostede quere dicir que eles foron obrigados a levar a cabo as eleccións.

NC: Eles foron obrigados a aceptar eleccións máis ou menos auténticas.

Z: Pero que hai respecto desa outra descrición, como "espectáculo electoral"

NC: Dese modo descríbeas só a esquerda. Os medios masivos descríbenas como marabillosas eleccións acaecidas pola visión mesiánica de Bush para levar a democracia a Irak. Non foron así nin foron tampouco un "espectáculo electoral". Foi a resistencia popular a que obrigou ás forzas de ocupación a permitir un certo nivel de eleccións, que agora están tratando de subverter. Isto é bastante diferente do que aconteceu no Salvador ou Vietnam, onde realmente foron "espectáculos electorais", creados polas autoridades de ocupación para tratar de dar un aura de lexitimidade á ocupación. Non é o que aconteceu en Irak. Xorde claramente tamén dos informes directos de gran parte dos corresponsais confiables e con experiencia, como Robert Fisk. En Irak houbo unha resistencia popular non violenta, que obrigou ás autoridades de ocupación a aceptar eleccións ás que se opoñían e que agora están tratando de subverter. Iso non significa que fosen eleccións marabillosas. Non o foron, pero non polas razóns do Salvador e Vietnam.

Refírome a que son parte deste incrible fracaso da ocupación. Quero dicir que, se vostede pensa na ocupación nazi de Europa, eles tiveron moitos menos problemas que os que os americanos están tendo en Irak, moitos menos…

El Estado y las corporaciones
ZNet en español